文学跟世界发生联系的方式,是感情
攸县百事通网    2013-10-09

尽管是烈日炎炎的周末下午两点,但作为上海图书馆的“大家讲坛”系列之一,王安忆和裴刚的讲座《科学与人文的再交融》,还是吸引了上千位上海市民从四面八方赶来。一个文学家,一个科学家,他们的交流既是一场高水准的学科展示,也是一场火花四溅的思想碰撞。

  如果爱迪生看到今天手机的铺天盖地,他会怎么想?

  王安忆:我是一个科盲,所以我要先确认一下,爱迪生是发明电灯的那个人吧?我觉得当爱迪生发明电灯的时候,还没有电话,他根本无法想象有手机这么一个东西。我也不知道爱迪生会认为这是一个福音呢,还是一个灾难来临之前的预兆?不过,爱迪生是一位科学家,我觉得科学家普遍有一种性格,就是希望科学不断往前推进再推进。文学家可能比较保守,我们希望这个世界不要太科学、变化不要太快了。

  因为有了手机,现在的信息传播畅通到一个没有边际的地步。我自己是搞文学的,我非常在意的是一个事情的过程。比如我们年轻的时候谈恋爱,必须要写情书,那个年代每个人都是文学家,每个人的情书都是无法复制的。现在的孩子们完全不需要写情书了,手机可以承担几乎所有的联络功能,面对面也可以打字,打完了直接发出去,完全不需要害羞。我们做文学的人也非常重视“障碍”,因为没有“障碍”就没有情节,但手机也把这种“障碍”打破了。

  裴刚:我非常理解文学家、哲学家、艺术家,面对一个变化非常快速的世界,在感到有点喜悦之外,还有一点点微妙的、无名的失落感。文学创作是需要一定的过程或者障碍的,但现实生活,我想可能也需要更多的方便。如果爱迪生看到手机,我想他会说:我已经想到将来会有这个东西,可惜我还来没得及做,上帝没给我这么长的寿命,否则我早就发明手机了。

  文学家、科学家,分别怎样与世界发生关联?

  王安忆:从我个人出发,我只能代表我个人。我觉得写小说的人,搞艺术的人,大部分都是悲观主义者,我们都是对生活不满意,觉得生活不应该这么发生,应该按照我们的希望来发生。另外我们对生命的有限也非常困惑,所以我们要创造一个其实是不存在的世界,它是纸上的,但它可以被我所用。

  值得一提的是,文学创作并不是随心所欲,它也是很严格的,也是要尊重科学的。我们也不是瞎写,哪怕是写童话、神话,你看西方的神话都是有族谱的。我们要从普遍的生活规律里面,走出一条可以升华的道路,我有时候会觉得很兴奋,我沿着现实生活的逻辑,居然走到了和现实生活不一样的境界。文学就是这点非常迷人,你在想象里面走到你完全没去过的时间和空间。文学当然不能够解决终极问题,但在这个过程当中,它使我得到治疗,在写作的当下我能感到快乐。

  裴刚:我也只能代表自己,因为科学家也不是千篇一律的。科学家跟文学家有个很相似的地方,就是我们都对现实世界不满意。如果科学家对所有的事情都满意,就没有动力去做新的东西了。但文学家不满意的方式和行动,是写出来,写出一个更满意的社会、场景、故事。科学家更希望是动手去改变。所谓创新就是对现有的东西不满意,那怎么办?科学家就要动手去做。科学家和文学家都是动脑、动手的工作。

  但是不管是爱好文学还是科学,都能使我们生活得更加充实。这个充实不一定反映到油盐酱醋茶的生活细节上,或者反映到房子汽车的物质享受上,但是能使我们的生活更加有意义,更加幸福。

  文学和科学越来越式微吗?现在的孩子都不愿意进入这两个领域,文学家和科学家都“不值钱”了吗?

  裴刚:这要分为两个方面。一个,确实是整个社会太功利化,我们的物质生活没有最好,只有更好,物质欲望是永远不会得到满足的,这是整个社会发展的潮流。从这一点上,我们应该有点批判的精神,文学家、科学家站到一起,坚持我们要有理想、有追求这么一个概念。

  第二点,可能很多老同志必须承认,我们老了。五六十年前我们小的时候,可能我们的爷爷奶奶看我们也是这样:毛笔字都写不好,文言文也不会用,你们这一代不行了。我们现在看我们的下一代,是不是也在用老的眼光?你说他们没有文学吗?我看网上很多东西文学性都蛮强的。可能江山代有才人出,这可能也是世界进步的表现。还有一些选秀节目,很多日常生活中的普通人很勇敢地站上了舞台,其实唱歌跳舞都不是他们的职业,但他们一直都有这样的梦想,即使不能一举成名,他们回去还是可以继续干自己的本职工作。从这个角度看,现代社会留给人们实现梦想的空间越来越大,这当然是好事。

  所以我的想法,一个,面对物质,我们要坚守理想;一个,要用与时俱进和宽容的态度来看待这个变化的世界。

  王安忆:2004年起我到复旦大学中文系讲课,我觉得进行一些文学的教育是有意义的,这是我个人的想法。我现在上的课程是写作实践课,我对自己的要求非常低,我也对学生说:我不要求你们当中出作家,因为我不相信作家是能培养出来的,我自己也不是学府出来的,我只是让你们能够学会领会写作的乐趣,在我的经验来看,文学会使人觉得比较愉快。但我现在看到一个现实,我曾经和一些高级白领,真正的管理层的、策划层的高级白领,我问他们业余生活做什么?他们的答案就跟一个民工差不多,看碟片,洗脚。我就感到很奇怪,这非常可惜,他们已经具备那么好的教育,物质上应该说已经很有钱,完全可以过一种更加享受、更加快乐的精神生活,但他们自己还没有意识到。

  当然,我也觉得文学是一件有点奢侈的事情,你必须解决了最基本的生计之后才能做。现在文学为什么这么不招人喜欢,我个人的看法,是因为中国现在缺乏一个贵族的阶层,现在是资产阶级崛起的时代,在这个过程当中文学可能会受到冷落,而且受冷落的时间可能还不会很短。文学,它最有可能在贵族和无产阶级当中产生,所谓的中产阶级并不是产生文学的土壤。

  对就业都很困难的大学毕业生来说,怎样培养科学性和文学性?

  裴刚:这个问题,科学可能帮到你,文学也可能帮到你,但更重要的是第三个因素,第三极,就是信仰的问题,或者是价值观。你这一辈子到底想要什么?到底追求什么?你有这么一个目标或者目的的时候,其他的都会帮助你达到目标。这是最需要解决的,否则其他的都是没有用的。像王老师所说,一个高级白领,业余生活是看碟片,洗脚,他要科学或文学做什么呢?

  王安忆:大学毕业生就业的困难,我在大学里感受特别深刻。我们的硕士研究生,从一年级已经开始实习了,说这样以后才能找到工作过得去的工作。甚至于有家长来找我说孩子现在实习,没法上课,有的课程你就给签个字吧。我觉得蛮遗憾的,将来他们会知道,这段学习的生活是多么可贵。我无法为他们解决实际困难,但我想说的是,你不是没有选择的。比如说你可以退一步,回到家乡去,你可能很轻松就能找到工作,尤其是复旦毕业的,在当地都有名单的,你回去,肯定好工作等着你。

  但现在所有人都涌往大城市,这也跟我们现在的经济建设方式有关,大多数资源都用到了大城市。我们所有的精神和精力都集中在了几件具体的事情上面,没有空余的时间来考虑精神的问题。对那些来到上海的大学毕业生们来说,他们确实会看到非常丰富的外部生活,但我怀疑这些能不能使他们感到幸福。

  作为一个文学家,您的信仰是什么?

  王安忆:我不太愿意用“信仰”这个词,我更习惯用“相信”,我的理解就是个人和世界的关系,这是我个人非常有兴趣的话题。我想举几个例子来说明这种关系。有一次,我去看松江广富林的考古现场。作为小说家,我非常重视它是怎么做的,谁在做?到了现场之后,发现博物馆的考古队都撤回来了,只留下几个年轻人。其中一个人告诉我只能到地头,不能再深入。后来他发现我真的是有兴趣,就说王老师我带你去看看我们挖掘出来的东西。他带我到村子里一个破房子那里,里面有一些挖掘出来的文物。他说王老师你要碰一碰吗,这些明天就要被带走了,以后进展示厅或者仓库,一般人想碰都碰不到了。我觉得非常感动,这就是一个搞历史的人与世界的关系,几千年前的东西,捧在手里。

  我碰到过演千手观音的舞者邰丽华。她说自己去以色列参加儿童博物馆,这个馆很有趣,有一些场馆是提供给残疾孩子的。里面有个“沉寂馆”,这个区域里没有任何声音;还有一个“黑暗馆”,里面只有声音。邰丽华是一个听力障碍者,当她进入“黑暗馆”之后,她说她完全理解了海伦?凯勒,觉得简直受不了。她这时才意识到,为什么团里那些盲孩子那么喜欢说话,开会的时候要不停地喝止他们,因为声音对他们来说就是一个安全感,是他们存在的方式。

  我举第三个例子。我们的一个同事生了白血病,瑞金医院会诊,王振义教授也参加,我去旁听这个会诊。整个会诊两个小时,他们用照片展示出来的血液样本,那么瑰丽那么漂亮,并且还要从中找到问题。我当时感觉非常的奇异,这些医生和世界的关系,微观到了这么一样程度。

  其实我们都试图和世界建立起更加全面的关系。但作家跟世界其实是虚拟的,当世界越来越进入现实,科学发展让每个人都生活得非常方便、通畅,这个时候,文学是很难被纳入逻辑的,我们不能从经济的、法律的角度去理解。文学跟世界联系的方式,是感情。

  为什么你后期的作品读起来会比较艰涩?

  王安忆:我特别想说一下文学与青春的关系。我年轻的时候写作没什么技巧,但充满了对生活的感想,特别想说出来,什么都不考虑地说出来。当我回头看我早期的作品,我有两种心情,第一种是简直不忍卒读,怎么写得那么粗糙呢?第二种是换了现在,我写不出这种东西来了。当一个作家他在拥抱青春的时候,他非常的富饶,什么都不考虑,泥沙俱下。但到了现在,技巧在提高,相应的生活经验会变得很稀薄,就像有读者说的,看我后期的作品,可能会感到有点“吃力”。

  怎么看待少年写手写超越年龄的成年小说?

  王安忆:在科学领域似乎是有神童存在的,很多诺贝尔科学奖的获得者都很年轻。可是如果我们留心一下,就会发现诺贝尔文学奖得主都是有一定年纪的。因为他们不相信在文学领域里会有意外发生,文学创作必须有一定的时间积累,积累你的社会经验,积累你去总结现实生活的经历,积累你对生活的认识,这些问题很难跨越。

  文学和科学可以融合吗?怎么融合?

  裴刚:科学和人文必须是交融的。因为人类整体文化的传承,是不应该分得这么清楚的,尤其是在教育方面。我是最反对文理分科的,一个人应该全面发展,不管文科还是理科,最基本的知识每个人都应该学习,这个社会才能平衡。一个好的机制,缺乏这两者中的任何一个,都不是一个好的机制,也不是好的行政,更不是好的政治。

  (原标题:文学跟世界发生联系的方式,是感情)

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